北京大學文化產(chǎn)業(yè)研究院副院長陳少峰做客人民網(wǎng)強國論壇

【陳少峰】:各位網(wǎng)友朋友們，大家好。很高興和大家做關(guān)于城市文化方面的交流。

城鎮(zhèn)化對于城市文化是一種雙重作用

[網(wǎng)友呆頭小鵝]:您認為，城鎮(zhèn)化與一個城市的文化有著怎樣的關(guān)系？城鎮(zhèn)化的推進對城市文化建設有怎樣的內(nèi)在驅(qū)動力？又有什么影響？

【陳少峰】:其實城鎮(zhèn)化對城市的文化帶來的是一種雙重的作用，城鎮(zhèn)化是按照高標準的要求來做，它對城市的發(fā)展肯定有促進作用。但是如果城鎮(zhèn)化過于重視物質(zhì)方面，或者重視簡單化的空間擴大，其實對文化是有破壞的，因為在擴大空間的同時又沒有賦予城市一種文化的內(nèi)涵，或者說城市文化建設的內(nèi)容，現(xiàn)在很多城鎮(zhèn)化過程中出現(xiàn)的所謂“新區(qū)”，樣子看起來還不錯，但里面其實沒什么文化，既沒有很好的文化設施，也沒有很好的文化活動，所以有一些地方叫做宜居的地方，我認為這只是自己的一種自我推銷的口號，因為我認為一個城市如果沒有很豐富的文化內(nèi)涵，只有物質(zhì)，它不可能是宜居的城市，因為宜居城市畢竟是要有滿足人們各種不同需求的要素。

在城鎮(zhèn)化推進過程中，對城市文化建設的目標應該有一個認定，或者說要有一個事先的把握，這樣城鎮(zhèn)化推進才能成為城市文化建設的驅(qū)動力。我個人認為，城鎮(zhèn)化是一個必然的過程，從目前的情況來看，城鎮(zhèn)化還沒有很好地和城市文化建設進行對接，城鎮(zhèn)化速度可能更快，城市文化建設沒有跟上，這是現(xiàn)在普遍存在的問題。我覺得如果城鎮(zhèn)化對城市文化建設不能夠帶來積極的影響，就會拖文化建設的后腿，這是值得我們重視的一個問題。

[網(wǎng)友浮藍銀]:當代青少年大多數(shù)對厚重傳統(tǒng)的文化不屑一顧，面對當前的文化斷代問題，您認為該如何處理？“微博”、“微信”也可以理解為文化建設的一部分吧，那文化和娛樂又該如何界別？

【陳少峰】:當代青少年的文化是我們現(xiàn)在非常困惑，或者說是我們必須面對的一個非常棘手的文化傳承問題，25—30歲以下的青少年和未成年人他們其實是在國外流行文化的沖擊下，而且是強大的沖擊下，加上現(xiàn)在互聯(lián)網(wǎng)文化沖擊下成長起來的一代，當然今后更是如此，所以他們喜歡的文化的東西都和中國傳統(tǒng)文化沒什么關(guān)系，更偏向于短、頻、快的內(nèi)容，短就是內(nèi)容比較短小，很難看學術(shù)著作這種比較長的深度報道的東西。頻就是視頻化，影像化、圖像化。快就是很快，一會兒看這個，一會兒看那個，所以淘汰的速率很高。在這樣的一種喜歡當中，包括閱讀的工具也發(fā)生了很多變化，交流方式也發(fā)生了很多變化。換句話說，從現(xiàn)在青少年的生活方式來看他們文化的變化，基本上他們的文化是偏向娛樂的，或者是偏向快餐化的，和傳統(tǒng)文化強調(diào)厚重的那一面是對立的，甚至是互相排斥的，所以這就是我們現(xiàn)在面臨的非常大的問題�？傮w上來說，我覺得我們從主流的價值觀角度來講，總是提倡厚重的，有傳承的、有底蘊的文化，但是年輕人現(xiàn)在偏向娛樂，這之間的鴻溝現(xiàn)在非常突出，所以我在想，我們今后的文化政策、文化導向、文化宣傳，包括學術(shù)教育等等方面的工作可能要去反思，怎么樣才能夠適應現(xiàn)代青少年作為主要的文化消費群體的形勢下，怎么樣影響他們，或者是引導他們，或者是和他們進行有效的對接，讓他們能夠接受更有內(nèi)涵的東西，至少他們能夠更關(guān)注嚴肅層面上的文化傳承問題。

城市的文化歷史需要在傳承和創(chuàng)新之間保持平衡

[網(wǎng)友嘎麗阿妲]:目前，城市都在提倡可持續(xù)發(fā)展，可我們也看到，有些城市的發(fā)展卻也磨滅了很多歷史記憶，您如何看待城市文化發(fā)展和城市歷史之間的關(guān)系？城市文化應該如何發(fā)展才能既兼顧歷史又保證其可持續(xù)發(fā)展？

【陳少峰】:城市的文化歷史需要在傳承和創(chuàng)新之間保持平衡，從我們目前的角度來看，確實存在很多挑戰(zhàn)，因為城市在拆遷過程中或者說在重新做規(guī)劃當中，我們發(fā)現(xiàn)它可能既沒有真正建設起新的文化，也沒有把歷史上一些比較有文化內(nèi)涵或者文化符號的東西保存下來，這是現(xiàn)在大家都非常關(guān)注的問題。從某種意義上來講，國外的一些做法可能是比較好的，他們保留了老城區(qū)，在一個新的地方建設現(xiàn)代新城區(qū)。但是中國可能做不到這點，因為中國人口很多，很難在原來大城市周邊建一個能夠容納很多人口的新城區(qū)，這對我們國家來講是一個比較大的挑戰(zhàn)。我們現(xiàn)在老城區(qū)有的地方也在建新區(qū)，我們對老城區(qū)進行了很多改造，這樣很容易使老城區(qū)原有的很多傳統(tǒng)文化要素或者是歷史記憶，包括各種建筑、景觀、人文、遺址等等，甚至一些非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的記憶的東西也消失了，確實存在很大的問題。

當然，現(xiàn)在形成了兩個極端：一是有一些搞經(jīng)濟的人，只關(guān)注一個城市的現(xiàn)代化建設，二是有一些搞考古的或者是搞人文的學者，他們所關(guān)注的是城市的歷史記憶，他們希望保護下來很多平房，像四合院、小胡同，但是那樣又和城市的產(chǎn)業(yè)發(fā)展和經(jīng)濟發(fā)展形成不一致、不匹配，我個人認為，這兩個都有點極端化，一方面我們在拆遷時要確定文化發(fā)展的路徑和方向，怎么樣能夠把城市重要的東西保護下來，不僅僅搞經(jīng)濟建設。另一方面不是所有的東西面面俱到地保護，即使你想保護其實也沒有多大的意義，比如像北京的四合院，如果從建筑形態(tài)或者生活形態(tài)的角度來說，只要保護一個片區(qū)就夠了，不需要保護一個城市，因為成本很高，而且傳統(tǒng)的很多四合院的建筑需要花很大的代價來重新改造，住的人也不多，我認為稍微兼顧一下，比如搞一個片區(qū)的小胡同，或者是四合院的保護，但不是整個北京城所有的四合院都保護下來，這有點中庸，但我認為這樣可能比較合理。

所以我在想，一個城市在規(guī)劃當中應該確定城市在文化發(fā)展方面的規(guī)劃，規(guī)劃當中有一項是應該保護城市的歷史記憶和城市的一些文化重點項目。我個人的想法是今后在城市的規(guī)劃發(fā)展中，必須有一個專項叫文化的規(guī)劃，保護、傳承和發(fā)展文化的規(guī)劃，不是城市的規(guī)劃都偏向于功能的規(guī)劃，哪個區(qū)做什么，但是北京整體的文化規(guī)劃必須要和功能做同步的規(guī)劃，我覺得這樣是比較合理的。城市不管怎么做規(guī)劃，人們有不同的要求，所以很難讓所有人都滿意，但是我覺得城市應該有更多的個性，或者說更豐富，而不要千篇一律，城市規(guī)劃當中能夠體現(xiàn)一些個性化的，有的人喜歡更現(xiàn)代，有的人喜歡傳統(tǒng)，都有所保留可能會好一點，就是既有很傳統(tǒng)的東西，也有很現(xiàn)代的東西，我覺得應該結(jié)合。所以我個人比較偏向于可以利用中西合璧的理念，或者說文化的好的東西去做綜合，但不是要一面倒去搞仿古建筑，或者是一邊倒請西方設計師來設計，這樣會比較好。

房地產(chǎn)廣告對于城市文化沒有太大幫助

[網(wǎng)友獨釣寒江淚]:請問嘉賓，您認為房地產(chǎn)廣告對城市文化幫助有多大？提升一個城市的形象和文化發(fā)展，關(guān)鍵靠什么？

【陳少峰】:我覺得房地產(chǎn)廣告對于城市文化沒有太大幫助，因為房地產(chǎn)廣告其實講得比較夸張，有的廣告其實就是堆積了一些華麗的詞語，我覺得對于城市文化建設沒有太大的幫助。所以提升一個城市的形象，還是要靠文化本身，比如靠文化事業(yè)、文化活動、文化交流、人們文化素質(zhì)的提高，甚至靠文化產(chǎn)業(yè)，但是房地產(chǎn)本身在中國本來就需要文化提升，所以靠房地產(chǎn)提升文化不可能，應該用城市文化或者是用文化和文化產(chǎn)業(yè)來提升房地產(chǎn)，就是倒過來說。當然，從某種意義上來說，如果一個城市的文化要發(fā)展，城市的房地產(chǎn)業(yè)關(guān)系很大，蓋什么樣的樓，設計什么樣的建筑，有沒有很好地體現(xiàn)一個城市的藝術(shù)審美等等，甚至傳承的很多文化要素，都是關(guān)系很大的，最好是房地產(chǎn)商比較有文化，這比較好辦，如果房地產(chǎn)商沒有文化，做出來的東西很糟糕，比如我們每年都會評最丑陋的建筑，那就很不好。這幾年不少傳統(tǒng)的文化消失了，歷史記憶消失了，因為開發(fā)商只考慮建房子，沒有考慮文化的傳承，這是我們接下來迫切需要解決的問題。

[網(wǎng)友依水淼]:現(xiàn)在很多城市都在征集城市口號、城市形象標志，有些城市也開出了高價征集城市形象標識，這說明國內(nèi)很多城市對城市形象已經(jīng)重視起來了，這些征集方式是否對于提升城市形象起到關(guān)鍵作用，您認為國內(nèi)的城市在城市形象營造方面都存在一些什么樣的問題，如何去解決它們，根本點在哪？

【陳少峰】:現(xiàn)在有一種叫經(jīng)營城市、在城市搞旅游、形象宣傳等等，他們集中起來做一件事情，就是推廣城市的知名度。利用各種各樣的口號做城市的宣傳，所以有一些城市也做了一些口號的征集和形象標志的設計，我們可以經(jīng)常在電視臺上看到很多廣告語等等，這些都對城市自身的知名度多少起到一些作用，有一些做得更好，有一些做得沒那么好，比如現(xiàn)在有很多城市在做得時候很雷同，都是拿城市的名稱來做文章，全都是很雷同的，這種不是很好。因為一個城市要推出它的口號，應該對城市的個性和特點起到提煉的作用，而不是拿城市的名字做文字游戲。還有的城市雖然很有名，但是推廣的角度也不是很正確，比如很多城市都推廣自己是水城，或者是東方水城。大家都知道，水城沒有什么文化的含量，以前人們叫小橋流水的地方也不叫水城，就叫園林城市，也不叫水城。很多地方，比如宣傳自己是北方的水城，問題的關(guān)鍵在于這些城市在這樣做的時候目的是什么？他們沒有搞清楚，其實他的目的是要吸引旅游，但是吸引旅游說我這個地方是水城，為什么要到你這兒來？去杭州看就可以了，或者到太湖看就可以了，那邊的水很大，或者到海邊去看。很多城市在講他的特點時，或者是吸引人們?nèi)ヂ糜螘r，他的口號可能也沒有針對性。這是一個問題。

所以我在想，現(xiàn)在城市的形象宣傳應該是必要的，因為城市要競爭，形象推廣確實需要包裝，需要提升自己的形象，但是也存在著問題，因為對自己的城市缺乏研究和提煉，打著形象的口號比較簡單化，所以這方面的問題要解決。我覺得根本點是要定位自己的城市怎么區(qū)別于其他的城市，你的城市最有魅力的那一面是什么？怎么樣把它提煉和表達出來，比如像旅游這樣的角度，我覺得應該更有針對性。另外，城市宣傳是要講我的特點還是吸引人們來旅游，或者是要表明這個城市追求什么，可能每一個角度的形象口號都是不一樣的。當然這些口號必須基于對城市的美好的那一面的提升，所以需要整體的東西，而不是簡單的推出口號，應該能做成一個持續(xù)的，比如要表達什么是應該有一個系列的，廣告語后面是有一系列內(nèi)涵支持的，雖然同樣是廣告語，但是闡釋的面要更豐富一些，否則就太單一了。從城市營銷的角度來做這樣的工作，可能效果會更好。

復建古城不是傳統(tǒng)城市文化保護最核心的要素

[網(wǎng)友紙醉金彌]:留住城市的歷史就留在了城市的根，城市才能成長。中國有很多歷史文化名城，這些城市怎樣才能利用自己的優(yōu)勢，促進文化的大發(fā)展大繁榮？

【陳少峰】:歷史文化名城其實是面臨著有利和不利的因素，保護歷史文化名城本身是一把雙刃劍，因為現(xiàn)代社會人們的生活方式在發(fā)生變化，需要有很多新的東西，新的東西必然和傳統(tǒng)的歷史、文化、建筑布局等等發(fā)生很多沖突，包括在建設新區(qū)時究竟做什么樣的選擇，本身的難度就很大。你想要繼承歷史文化名城的很多符號、元素、內(nèi)涵、形態(tài)等等這些東西時，你會發(fā)現(xiàn)這些東西和現(xiàn)代的生活方式之間是存在比較大的差距的。我在想，城市歷史文化名城最大的挑戰(zhàn)是很容易陷入自我保護的一種比較保守的狀態(tài)。換句話說，它確實需要保護和傳承，但是可能花很多錢在保護上，實際上城市的競爭力方面不容易做好，比如有一些城市恢復了古城，但是恢復古城拉動不了旅游，因為人們不會專門為了你這個地方搞了一個古城就去旅游，人們見的仿古古城是很多的，而且古城沒有傳統(tǒng)的文化在里面，往往只是建筑本身，沒有一種生活方式的要素，所以在旅游上也很難吸引人。

對傳統(tǒng)文化保護的角度來說復建古城也不是最核心的要素，因為傳統(tǒng)文化保護還是傳統(tǒng)的歷史文化內(nèi)涵性的東西更多一些，所以現(xiàn)代歷史文化名城應該有一個定位，我個人認為歷史文化名城要保護傳承什么的根本要素要有一個很好的規(guī)劃。有一小部分仿古或者是修復文物等等措施也是必要的，但是不能因為你是歷史文化名城，你做的建筑就是傳統(tǒng)的，可能適應不了現(xiàn)代城市發(fā)展新的格局，所以最好的辦法是：一方面做歷史文化名城保護的很多關(guān)鍵要素，確確實實去保護。另一方面是要為謀求時尚性、前沿性的人群提供新的空間。

所以從這個角度來說，歷史文化名城的做法從純粹歷史文化名城本身的角度來說，分兩個部分比較好：一是保護歷史文化名城。二是在一個新區(qū)推動它的發(fā)展。回到剛才的問題，歷史文化名城如果很大的話，我們承受不起保護歷史文化名城，所以需要有一個折中，把重點的東西保護起來。促進大繁榮、大發(fā)展，這個角度來說是很大的挑戰(zhàn)，因為一般來講歷史文化名城底蘊比較深，觀念比較保守，對新的東西往往比較排斥，但是我們現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)，新的東西往往是在文化競爭當中處于有利的位置，特別是針對現(xiàn)在的年輕人，如果僅僅是保護歷史文化名城的一些符號、要素，并不能適應現(xiàn)代城市的競爭，所以要促進文化的大繁榮、大發(fā)展，還需要有繼往開來的能力，要有創(chuàng)造力。比如在中西部的一些古都，我總是跟他們說，在歷史上的古都并不是像我們今天理解的古都，那是代表著過去，歷史上那個城市都是當時最時尚的，最有活力的，一直往前走的城市，不能夠因為你的城市歷史比較長，你就回頭看，什么東西都想回到古代去，那是錯誤的做法，因為歷史上沒有人這么做，世界上也沒有人這么做。歷史上確實有人保護某些東西，但沒有人一直回頭看，搞很多仿古的建筑。

為了保護歷史文化名城，在老城區(qū)確實需要維護城市的歷史風貌，所以需要花很多錢，我覺得這方面確實難度很大。歷史文化名城可能也不是把所有的東西都保留下來，那樣可能會吃不消。

[網(wǎng)友河南中老年文人]:請問嘉賓，世界上那些城市文化建設與發(fā)展模式可供我們參考借鑒？

【陳少峰】:世界上做得比較好的一些國家或者是城市，本身就是在文化藝術(shù)上比較重視的，在傳承方面本身也是做得比較好的，比如像法國、日本，他們都是比較重視傳統(tǒng)的保護和現(xiàn)代發(fā)展新格局的設計。總體上來說，比如像巴黎、東京，都是做得比較好的地方。像日本的京都在保護方面做得特別好，但是可能要犧牲一些在經(jīng)濟發(fā)展方面的效率，所以這是需要我們自己的選擇。另外我覺得不同的城市應該借鑒不同的經(jīng)驗，相互之間有不同的經(jīng)驗，比如說北京確實很需要向東京這樣的城市借鑒一些東西，因為它人口比較多，經(jīng)濟發(fā)展發(fā)達，又是首都，和北京比較像，有很多方面他做得不錯，值得我們?nèi)�學習。很傳統(tǒng)的城市，比如說一些歷史文化名城，也可以借鑒像京都這樣的城市。在城市發(fā)展過程中，德國、英國有一些城市把歷史的元素，特別是工業(yè)化時代的的元素和旅游結(jié)合起來，這個我們國家現(xiàn)在也在做，只不過我們還缺乏一些系統(tǒng)性，我覺得今后這方面可以加強。

大城市化是城市文化發(fā)展的必然趨勢

[網(wǎng)友好想去旅游]:您曾說，一個城市應該有自己的文化，競爭力，城市之間不斷的競爭是好事兒。請問陳老師，小城市的文化該如何跟大城市“抗衡”靈魂才不會被吸走？怎樣的城市文化才是有靈魂的？

【陳少峰】:現(xiàn)在有一個趨勢，大城市化，這是一個趨勢，或者叫城市集群化，就是一個大城市，就是一個衛(wèi)星城，一系列城市群，連成一片，大城市化的格局，應該是目前人口比較多的國家一個基本的走勢。一個城市到底能容納多少人口，城市到底應該多大，這是值得探討的問題，但是在我看來，大城市化好像并不是以人們的計劃為轉(zhuǎn)移，現(xiàn)在有很多人還是走向大城市，特別是年輕人更走向大城市，因為大城市富有活力，經(jīng)濟、傳媒、夜生活、交往，甚至上學各個方面都有比較大的優(yōu)勢，而且年輕人不會像年齡大的人那樣重視健康等因素，更愿意熱鬧，更愿意有活力、多樣化的特性，所以大城市化肯定是必然的趨勢。

大城市化很重要的特點是把年輕人給吸引走了，把有才能的人給吸引走了，在文化方面也是如此。一個城市如果需要發(fā)展文化時需要有一個定位，我最近提出來一個城市應該成為區(qū)域的文化中心城市，要不就很難具有競爭力。成為區(qū)域的文化中心城市，這個城市需要具備兩點：一是具備中心城市所具有的文化活力，但同時也要有自己的個性。從這個角度來說，真正成為區(qū)域的中心城市，都是區(qū)域比較大的城市。

這個問題就來了，小城市怎么辦？我覺得小城市很難。到目前為止，小城市除了保護住自己原有的文化傳統(tǒng)之外，可能會利用自己的產(chǎn)業(yè)特性去強化自己在某一方面的特點，很難從整體上和大城市進行文化競爭，但是它可以做一些新的東西，這需要有很好的設計。我最近在廣東某個地方參觀時發(fā)現(xiàn)，這個地方有一個產(chǎn)業(yè)，各種各樣的燈，是一個現(xiàn)代制造業(yè)基地，既有西方文化元素也有中國的文化元素，實際上可以做成一個燈都，但是他們往往會做成沒有文化的，只有交易，什么都圍繞交易。后來我發(fā)現(xiàn)，圍繞燈都可以做很多種文化，除了交易文化，會搞很多交易中心，還可以搞燈的歷史文化博覽，可以搞燈會，燈的創(chuàng)意活動，用燈來打扮城市，變成最有特色的城市。還有一些燈用中國結(jié)晚上做夜燈，看上去很漂亮，做成一個燈文化，把燈文化做成城市文化的象征，但需要很多文化內(nèi)涵、創(chuàng)意內(nèi)涵，這是將來可以做的。當然有的城市代表了比較悠閑，有點鄉(xiāng)村風味的城市，可能需要更多的保留傳統(tǒng)。我想這兩種走向可能是小城市將來在文化競爭中的生存之道。

[網(wǎng)友草莓berry]:文化部部長蔡武圍繞新型城鎮(zhèn)化進程中的文化建設問題時表示，“只有物質(zhì)經(jīng)濟的現(xiàn)代化，沒有文化的現(xiàn)代化，那就不是全面的現(xiàn)代化。”您如何評價此觀點？物質(zhì)經(jīng)濟同文化發(fā)展之間，應如何發(fā)展促進才能形成全面的現(xiàn)代化？

【陳少峰】:其實我們現(xiàn)在面對的文化挑戰(zhàn)是可能人們發(fā)展經(jīng)濟的意識很強烈，發(fā)展經(jīng)濟的意愿很強，對物質(zhì)的追求很多，但是文化的建設和支持經(jīng)濟發(fā)展的文化建設方面有點跟不上。換句話說，我們在重視經(jīng)濟和發(fā)展物質(zhì)時其實借鑒了全世界很多好的經(jīng)驗，自己也取得了不錯的成績，但是物質(zhì)的東西缺乏價值觀的引導，所以我們現(xiàn)在確實是在不斷推進物質(zhì)的、經(jīng)濟的現(xiàn)代化，但是文化可能就被甩在后面，包括我們現(xiàn)在碰到很多誠信的問題、食品安全的問題，很多都是因為文化沒有跟上造成的結(jié)果。我們可以搞一段時間純粹的物質(zhì)和經(jīng)濟的現(xiàn)代化，但是不能搞長久的物質(zhì)和經(jīng)濟而缺乏文化的現(xiàn)代化，文化的現(xiàn)代化其實是經(jīng)濟發(fā)展到一定階段的內(nèi)在的、必然的要求，比如大家都知道蘋果公司，現(xiàn)在蘋果一家公司做的手機利潤比中國所有手機加起來的利潤還要多，因為他懂得用文化來做經(jīng)濟，用人們的需求讓人們多掏錢，這里面很多是對人們的生活方式、價值觀、對審美的要求等等的使用和應用，他們善于借助文化的力量來推動物質(zhì)和經(jīng)濟的發(fā)展，推動產(chǎn)業(yè)的升級，這也是我們現(xiàn)在面臨的問題。

文化現(xiàn)代化要解決兩個問題：一、人們的精神生活和物質(zhì)生活的匹配。二、人們的精神文化生活不斷增長的需求，這就是對應物質(zhì)和經(jīng)濟增長的豐富精神生活的需求，今天物質(zhì)和精神相互之間會有很多相互促進方面的要求，如果單靠某一個方面，就像車子只有一個輪子，很容易就傾倒，再也不能往前走了。

【陳少峰】:謝謝網(wǎng)友和我進行交流，我們現(xiàn)在做的城市文化建設其實也是需要很長時間的努力，所以我希望今后和大家一起共同持續(xù)探討，怎么樣讓城市更有文化，讓人們的生活更豐富。